| 早川： |
どうですか、最近？
|
| 安保： |
最近？ そうだねぇ、一番最近の仕事は革のバッグかな。筋(すじ)絞りを革で絞って、バッグを作るために加工する仕事。
それから、全国に飲食店を設計している神谷デザインの方で店舗用パーティーションの作り変えの仕事かな。あれは手書き友禅だったけどね。絞りの仕事は、ラーメン屋のパーティーション。壁面と間仕切りのパーティーションを作って、波の柄を杢目(もくめ)絞りで絞ったんだけど…。 |
 |
 |
その前はお寿司屋さん。あれは嵐(あらし)絞りで麻で作って…。やっぱり、店舗はおもしろいんだよね。いろんな店舗があるから、納めたものがあちこち、全国で見てもらえる。沖縄にも銀座にもあって、見る人は絞りとは思わなくても、これおもしろいねって触れてもらえるんだよね。
|
| 早川 ： |
|
|
ファッション協会の前だけど、これからはファッションより、インテリアの方がマーケット的に広がっていくと思う。 |
|
| 安保 ： |
でも、一般の人がインテリアに絞りを取り入れるのはむずかしいよ。コスト的にね。一点ものが可能な設計事務所とかに納めて、店舗とかに使ってもらうのはOKだけど、絞りでは手間賃とかがかかって大量に作っても安くならないから、個人が使うには値段が合わないってことになる。
|
| 早川： |
そこが問題なところ。たしかに値段とできてきたもののバランスがあってないよね。
|
| 安保： |
作家ものなのか、それとも今までのおばあちゃんたちが手仕事で安いコストでやってきたものなのかの差。でも技術的にはおばあちゃんたちの方がすごい。だから、そこにデザイン性とかの切り口がないと…ね。要は付加価値が必要ってことなんだけど。
|
|
『ブランド化とは物語をつくること。』
|
| 早川： |
前から言っているように、ブランド化が大切。ブランド化をどういうふうにしていくかが大切なんだと思う。
|
| 安保： |
デザイン力が必要。細かい部分まできちんと作りこんであったり、他でまねできないものというのが必要と思う。
|
| 早川： |
|
|
コマーシャルの部分が大切なんだよね。デザインというのは戦略という意味がある。デザイン力というのは、どういうものを開発して、それをどういう戦略で流通するかまでを含めた、つまりマーケットまで含めたものだと思う。
それで、物語性を創りあげていくというのを念頭に開発を進めていくことが大切。 |
|
| 安保： |
ここ2〜3年、京都の呉服屋さんが自分のとこのオリジナルの絞り商品を創りたいというので一緒にやってきた。洋服はISUメンバーの小池さんが担当して、私がバッグを作ってきたんだけど、洋服は流通にのせるところまでいかずに終わった。バッグは担当者が独立して続いてるけど…絞りだから目新しいから飛びつくけど、そのまま続けて商品として愛されるものにするのは短期間では難しいね。
|
| 早川： |
消費されて終わりっていう部分がファッションには多い。長いスパンで愛されるものが大切なんだけど。有松の絞りは昔からやっているけど、ここ最近はそのために「新たにブランドを構築する」という発想に弱かった。
|
|
『布を飾る、最初の、プリミティブなファッションの出発点…』
|
| 安保： |
そうだね。その後にイッセイミヤケやヨージヤマモトがファッションとして絞りを取り上げて、素材として使っていった時代があって、あれもスポットではあったけど絞りが注目されたということでは意味があったと思う。
それに私はそういう作品を見て、絞りをおもしろいと思ったんで…それで、自分でも作品を作ってみたいと思って、有松に行ってみたいなって…。 |
|
 |
実際、有松に来て、なんか仕事ないかなって歩いてたら求人広告が目にとまって、「技術を学べます」って書いてあったんで、それならいいかなってすぐに応募しちゃって…。その日に採用してもらって最初の仕事は売り子だったんだけど…。たまたまその時期は国際絞り会議の最初の年で、有松も初めてのことに取り組もうとしてエネルギーが湧き上がってた。世界中の人が名古屋に集まってきて、いろんな人と会って、作品を見て、それが刺激になって…。
国際絞り会議は、それから4年に一回開催されて、インドやペルーにも行った。インカの古い絞りやアフリカ・東南アジアの絞りも目にして、絞りがいろんな国のいろんな流れの中にあって、技術も違うし、いろんなやり方があることも知った。でも、いろいろあるけど、どの絞りも必然性があって作られたものだっていうのは感じる。
|
| 早川： |
布を飾る、最初の、プリミティブなファッションの出発点という感じはあるよね。
|
| 安保： |
| どこでも、誰でもできるのが絞り。インドでは、砂漠は水が少ないから、ぎゅっと縛って染めれば水が少なくてすむから絞りを作ったと言われているし、インカでは、布をちっちゃなかけらまで大切に使う文化で、そのちっちゃな布の中に絞りが入っていたりする。なんか生活と文化と神様がつながっている感じ。 |
|
 |
民芸運動で藍染め絞りを復活させた片野元彦さんも「絞りは自分で計算していないものが出てくる瞬間がおもしろい」というふうに言ってるけど、なにか違う力が働いて、にじんじゃったりするんだけど、それが失敗ではなくておもしろいというのも絞りの魅力だと思う。
|
|
『なんだか自然の力、「第３の力」が、神の手じゃないけど…働いてる。』
|
| 早川： |
陶芸にも通じる。なんだか自然の力、「第３の力」が、神の手じゃないけど…働いてる。
|
| 安保： |
型で作る友禅染と絞りの違いがそこかな。陶芸の世界でも、型で作る物と手びねりで薪窯の火の変化を楽しむ焼き物の違いと同じ。どっちがいいかは個人の好みもあるけどね。
|
| 早川： |
見る側についても、陶芸はそういう見方ができている。日常使いとして見るものと、茶道とかで鑑賞するもの…でも、絞りについてはそういうふうになっていない。絞りは消費される日常のものになっている。そうじゃなくて、アート的、表現的な部分で何かできないかと思うんだけど…
|
| 安保： |
海外の絞り作家の作品を見ると、例えば自分の作ったものをぎゅっと圧縮して、その切り口を見せるなんて作品もあった。まさにコンセプチュアルアートの世界。海外ではそれがあえて認められる。テキスタイルのアートっていう点ではファイバーアートは海外の方がずっと進んでいる。
|
| 早川： |
マーケッティングを含めて、アートのマーケットは日本ではまだまだ弱いんだよね。でも、アートの話になっちゃうと絞りから離れていっちゃうから、最初の話に戻るんだけど、ブランド化という部分ではアーティスティックな部分がものすごく重要になってくると思う。
|
| 安保： |
早川君のiPod計画はどうなったの？
|
| 早川： |
|
|
現在、開発中。iPodケースを絞りの革で作って、世界制覇するっていう計画なんだけどね。 |
|
| 安保： |
世界中のセレクトショップで置かれる可能性だってあるよね。
|
| 早川： |
それもマーケッティング次第だと思う。要は自己のコンセプトの確立が大切なんだと思う。
|
| 安保： |
早川君はグラフィックもできるし、絞りの技も持っているし、両方できるから、それはいいよね。
|
| 早川： |
企画書、書くところまではできるんだけどね。その後の実践がうまく行かないね。
|
|
『普通の人におもしろいと思ってもらえるものを作りたくって…』
|
| 安保： |
| 今までI.S.U（アイス）がやってきたことを考えてみるとね…有松の40代〜50代の人たちがやってた絞りと違って、もっと自分たちの周りの普通の人におもしろいと思ってもらえるものを作りたくって…有松にいて、絞りにかかわっている若い人が集まるようになって、イベント的な形で絞りを見せる試みと展覧会の二本立てでやってきたわけだよね。 |
|
 |
もともと立ち上げたのは早川君で、私は外から飛び込んできた。二人とも芸大系なんだけど、早川君はもともとお父さんが絞り作家で、有松の中で生まれ育った人。有松の祭囃子を聞いて育ってきた人なんだよね。
|
| 早川： |
それで、客観的に見れるところと、中にどっぷりつかってる部分があって、いい部分とやりにくさと両面あると思う。
|
|
『人と違うことをやろう、隙間を行く、ニッチに行こうとするって感じだね。』
|
| 安保： |
早川君が芸大では彫刻からグラフィックの方へいって、それがもう一度戻ってきたのはなんで？
|
| 早川： |
創作論…なんで創るかにかかわってくる。小さな頃から人と同じが嫌だった。おもしろいことをやりたい、人を笑わせてやろう…いつもそんな感じで、目立ちたがり屋のひっこみ思案だった。
|
| 安保： |
確かに人と違うことをやろう、隙間を行く、ニッチに行こうとするって感じだね。
|
| 早川： |
 |
|
それがクリエイティブの源泉。自分としては建築が一番好き。一つの空間に、こういう造形を建てて、形を創っていくと、空間がいろんな姿になっていく。異空間、祝祭空間を創りあげていく。この空間を祭りの状態にする…それを表すのが一つのテーマ。立体造形を通していかに創りあげていけるかが一つのテーマだった。 |
それで大学に入って、ちょうどCGが一般的に出始めのころで、もともと写真や映像が好きだったので、普通の写真ではなくて光をアートするって感じで変わった写真を作るようになった。マックで簡単に合成写真とかできて、おもしろがっていろいろやってた。
それで、就職する時に、グラフィックデザインの講師になって、デザインを意識するようになって…。デザインは表面を飾るだけのものではない。デザインはビジネス行為、ビジネスがあってのデザイン。アートとデザインの違いは具体的にこの部分にある。アートはその人の想い、哲学を表現する。ビジネスするのはそこについている人であって、アーティストはビジネスしない。だけど、デザイナーはビジネスの一環としてデザインをする。クライアントの想いを形にして売っていくのがデザインだと思う。
絞りについても同じように考えてる。それで自分の絞りの中のテーマがグラフィカルな絞り…。今までの和的、構成的なものではなくて、もっとポップな感じで絞りを見せれるとおもしろいんじゃないかって思う。だから、ある意味色キチ的なもの、ガラガラなものをやっている。
|
|
『アイディアは自分の経験によって違ってくると思う。』
|
| 安保： |
早川君の場合、彫刻もリンクしていると思う。板染めで型を自分で作ったりしているし…
|
| 早川： |
やっぱりアイディアは自分の経験によって違ってくると思う。いろんな経験があって、それが組み合わさって初めて出てくる。
|
| 安保： |
| 自分もそう思う。自分もインテリアに興味があって、以前は芸大系の建築を目指したこともある。でも、物理や数学がダメであきらめた。だけど、工芸的なものを自分の手で創りあげるのはどこでもやれる。そこから個人的に創るものへ、もっと間接的じゃない「ものづくり」へと興味が広がって、それが絞りへとつながった。 |
|
 |
絞りの舞台衣装を作る機会があったけど、それも“むすめ歌舞伎”で役者として舞台に立っていたことで経験できた。いろいろやってきたことがミックスされて生きてくる。
|
| 早川： |
ISUの活動にも通じる。自分の経験してきたもので、こうしたらうまくいくという経験値があって、クラブイベントも、学生とコラボレーションしたのも、経験からうまくいくと思ったから。
|
| 安保： |
学生に布を渡して、それでデザインをしてもらってというのもやったよね。
|
| 早川： |
 |
|
カフェを会場にやったのも、絞りを使って、空間的に「絞りカフェ」もおもしろいかなって思った。まるまる絞りで統一したカフェをつくりあげて、ここに来たお客さんが「これいいね！」というので広がっていったらいいなっていうのがあった。 |
|
|
『絞りでカフェジャック計画！！』
|
| 安保： |
絞りでカフェジャック計画！！
|
| 早川： |
あれはあれで、販売とリンクして期間限定でやっていけばビジネスになる。
|
| 安保： |
ただ、ISUのメンバーが固定している人もいるけど、流動的なメンバーもいる。カラーとしてISUをブランド化しようとするとバラバラになっちゃう。だからそれは早川君が自分のブランドをしっかり作っていけばいいんだと思う。みんなで一つのカラーを作りあげるのは難しい。よほど気があってないと無理だと思う。
|
| 早川： |
それがISUの活動の限界…
|
| 安保： |
なんのために展覧会をするのかとか、労力やお金や時間を使ってなんでみんなでやっていくのかってとこで、一人一人の向いていく方向が変わっていくこともあるしね。
|
| 早川： |
それがこういう活動が停滞していく原因でもある。
|
| 安保： |
| ISUの一番最近の活動は去年の5月。東京で国際絞り会議があって、海外からの参加者を中心にしたレセプションを有松の竹田邸でやるっていうんで、そこにISUが参加したんだよね。絞りの布を見せて、日本の音楽を聞かせて、日本の踊りを見てもらうっていうイベント「華舞」。能管の調べにむすめ歌舞伎の役者とモダンダンサー…その衣装や庭の和紙のランプシェードを絞りでISUのメンバーが作って、20分くらいのパフォーマンスをやった。 |
|
 |
幻想的であれは良かったという評判はもらったけど、あそこから何を派生させるかというと…また一発で終わってしまう。贅沢すぎる組み合わせで、一度限りではもったいない…
|
| 『メンバーそれぞれの活動があって、ISUで何かをやるってことにメリットがある。』
|
| 早川： |
ISUは何なのか…？？
|
| 安保： |
メンバーそれぞれの活動があって、その上でISUで何かをやるってことにメリットがある。それで、みんなで集まろうよということになればいいんじゃないかな。自分のやりたいことと、ISUのやりたいことを重ねようとすると無理がでてくる。自分のやりたいことをそれぞれがやっていって、それでISUは別個にあるって感じ。ただ、このあいだのイベントでも思ったんだけど、個人ではなかなか予算とか出してもらえないけど、若手の絞りのグループがこういうことをやりたいって言うと、結構すんなりと予算も出してもらえたりするんだよね。
|
| 早川： |
 |
|
それは確かだよ。助成金とかも出やすいしね。だからISUのような組織があると、各個人が自分を紹介していくにもやりやすい。自分を売り込む手段としてもISUは役立ってると思う。最初のきっかけもそこ。ISUを作ったのは有名になりたかったから。有名になりたいというのはブランド化の第一の要素として自分を売り込むこと。 |
マスに対して自分を売り込む、そのきっかけとしてISUが使えるといいなって思う。メンバーの福田君とも「有名になろうぜ！」が合言葉で、それでISUを立ち上げて、NHKや東海テレビや新聞とかにも取り上げてもらって、最初の戦略としては成功！！それが一つの実績にもなってるから、こうしてファッション協会にも誘ってもらえるし…活動の上でのメリットはすごくある。
ただ、こういう活動っていうのは3年がターニングポイント。3年もやってると煮詰まってきて、方向性とかこれからどうしたらいいのかっていろいろ出て来るんだよね。ISUの場合2000年が最初で1年に1回は大きなイベントをやってきた。去年は竹田邸、その前には岡崎で絞りショーをやった。どっちかというと活動の内容が絞りを見せるショー的な方向へ振ってきている。その方が自分の中では「いいかな」という感じがある。
|
| 安保： |
どうしても、ショーは予算がかかってくる。今までは無料で手伝ってくれる人たちがいてやってこれた。スタッフ費用と絞りの制作費も出ること、それをクリアしないと難しいなって思う。
|
| 早川： |
たぶんこれからは助成金の申請とかもしていかないといけない。目的達成のために、ISUはまだまだ使えると思うし、ただ、そのへんのところで、メンバーの思いの違いはあるのかな…。
|
|
『絞りへのアプローチっていろいろあると思う。』
|
| 早川： |
 |
|
これからのISUの活動について新しい提案があるといいかなとは思う。安保さんはどう思う？ ショー的な部分はそれはそれでいくらでもやれると思うけど、メインになる絞りをどう見せていくか、そして、それがみんなのメリットになるかどうかが問題。 |
|
| 安保： |
4年くらい、高校でスポットでワークショップで教えに行ってるんだけど…。高校生が自分たちでハンカチにデザインして、自分で縫って、絞って、染めていく。それがみんなとっても意欲的でね。すごく細かくてちっちゃい柄とかデザインしちゃったりして、個性が出てくる。それで、最初のデザインどおりにはいかなくても、出来上がりにそれぞれ満足してくれる。
絞りへのアプローチっていろいろあると思う。自分の作品を見てもらう、絞りを伝える…いろいろあると思う。
|
| 早川： |
さくらアパートメントでもワークショップやったし、市立芸大でもスポットでやった。こういうことをもっと身近なところでやっていくこともISUの役割としてありかなとは思う。
|
| 安保： |
有松に来てもらってやるのではなく、絞りを見たこともない人に気軽に体験してもらうことも大切。
|
| 早川： |
近所ではなくて、遠くへ行って、やってみるのもいいかな？ 東京とかに行ってやってみるとか。
そういえば10月のロンドンの展示会は行く？
|
| 安保： |
聞いてないよ。去年、福田君とかに行ってもらったやつ？ イギリス郊外で開かれたニットアンドキルト展に絞りのブースを出したんだよね。あれが今年はロンドンなの？
去年はどういうブースなのか、どんな人が来るのかも分からなくて、とりあえず自分の手持ちの作品とかを出したんだけど、意外と服とかがいっぱい売れてたんだよね。 |
|
 |
だから、ちゃんと季節にあわせたものを持っていけば売れるし、ISUの宣伝にもなる。ISUのHPの英語版ももっと充実させていけば、いけそうな気がする。
|
| 早川： |
あの中で、特に人気があったのはワークショップ。職人が絞って、染めて…の工程を全部見せるというので、見ている方も「顔の見える商品」…作り手がわかる商品としておもしろさを感じてもらえた。
|
|
『やはり絞りは手仕事の良さが魅力。』
|
|
安保： |
知らない人は「絞りって機械で作ってるんでしょ。」ってなるんだよね。「一つ一つ糸をかけてやってるんだよ。」って言うと、「信じられない！！」って。それで初めて、ここまで細かければ高いのもしかたない、何万粒と絞ってあるのもあるので、そりゃあ高いよねって納得する。
|
| 早川： |
やはり絞りは手仕事の良さが魅力。その良さのアピールが必要なんだと思う。
|
| 安保： |
だけど、それだと今までの「手間と労力をかけているのだから高いのは当然でしょう。」っていう呉服的な売り方になっちゃう。
|
| 早川： |
「手間をかけていいものを作らないといけない。」になってくる。そうするとプリントとの戦い。
|
| 安保： |
プリントしてそこに絞りをして立体にしているものがいっぱいあふれてる。あれで絞りの技術も悪くなったっていう人も多い。うまく絞れてなくてもごまかされちゃうからね。
|
|
『平面ではなく立体化する。それが絞りの良さ。』
|
| 早川： |
 |
|
ただね、それは考え方の違いではあると思う。僕は、今、絞りが生き残れる道はあれしかないのかもしれないって思ってる。平面ではなく立体化する。それが絞りの良さ。服といえば基本的に平面。これを立体で考えることが絞りの良さ。これから絞りが残るとすれば、この「立体」の部分だと思う。 |
|
| 安保： |
プリーツだったり、三浦(みうら)絞りのびゅーんと伸びるこんな小っちゃなポコポコのブラウスだったり…あれは中国製の安いものが出回りすぎちゃったけど。逆に言えば、それ以外のものを出してくれば、結構いけるかも…
|
| 早川： |
絞りの今までの概念は、たたむ・しばる・はさむ…これが平絞りの基本。逆に言えば、これだけの道具しかなかったから、この概念になっている。立体的に形を作る方法はこれだけではない。今は、いろんな技術がいっぱい出てきているんで、それにあった新しい絞りを考えていけばいい。
|
| 安保： |
絞りの過渡期だった明治時代には、新しい道具も考案されて、それで嵐(あらし)絞りや蜘蛛(くも)絞りが生まれてきた。今は絞れる人もいなくなっちゃったけど、道具と絞りの技術は確かに密接に結びついてる。
|
| 早川： |
 |
|
量産も含めて、いろいろな表現の仕方があり得る。洋服の作り方や形はまだまだ考える余地がある。たたむ、絞るだけでなく、立体に起こす方法は他にもたくさんある。
一時、ランプシェードを作っていたのも、空間があって、形があって、立体造形があって、そこで絞りをやって、そこから形を作っていくにはどうしたらいいかと考えていたからなんだ。 |
ちょっと今ね、いいひらめきがある。これはいけるかも…
|
|
『インテリアは大量生産するものでもないし…』
|
| 安保： |
神谷デザインが東京でインテリアの展示会をやって、ランプシェードを出したんだけど。それがランプシェードの枠とブック状のものとになってて、ブック状のものは一枚一枚切り取れる。それでクルンとするシェード状になるわけ。それで、そのブック状のものには絞りや漆といったものが入っている。日本の伝統的な技術で、いいものなんだけど生産者がなかなか市場に出せないものを紹介していこうということで、絞りの部分については私も声をかけてもらった。ちょっと時間がなくて実現しなかったんだけど…。私も着替える照明を考えたことあったんだけど、また一歩違ったところで、絞りのアピールができるといいなって思った。
|
| 早川： |
今は空前のインテリアブームだからね。
日本人のお金がインテリアの方に流れていっている。
|
| 安保： |
ミラノのサローネやロンドンとかで世界のインテリアの潮流が分かる。
|
| 早川： |
東京でも名古屋でもマンションがどんどん建って、インテリアショップもたくさんできてきている。どんどんできて、過当競争になってくると、差別化が必要。それで、そこを狙うことも可能かなってね。そういうところは一点ものを扱ってくれる。作家ものを扱ってくれる。ここで、ブランド力も発揮できる。やっぱり狙っていくのはインテリアかな。インテリアは大量生産するものでもないし、ファッションのようにすぐに消えていくものでもないしね。
|
|
『オーガニックコットンとか使って、自分がいいなと思ったことをやっていきたい。』
|
| 安保： |
| 以前は「大量」って思いもあったけど。絞りの会社から独立して、今は結婚して子どもをもって、家にいる時間も長くて、そうすると、着ていて心地よいもの、口に入って安全なもの、本当においしいと感じるものが大切になってきた。このオーガニックカフェも、自分のとってる宅配のオーガニック食材の関係で知って、一度来たかったんで今回の会場に指定したのね。 |
|
 |
それで、自分がこれから作品を作っていくにも、やはり素材のことも考えて、自分の子どものために子どもの大好きな「くわがた」を絞ったゆかたを作ってみようかって、それで子どもが着てるのを見て、いいねっていう人がいたら作ってあげる…みたいな。ゆっくりしたスパンでいいから、オーガニックコットンとか使って、自分がいいなと思ったことをやっていきたい。
時代の流れもやっとそんなふうになってきてるし、デザインとか手仕事とかがとても身近になってきている気がするから…。
|
| 早川： |
バブルを経験して、日本人も余裕がでてきた。文化が成熟して、ものを見る目が成熟してきている。
|
| 安保： |
海外にも素晴らしいものがたくさんあって、それはそれで取り入れていきたいけど、最後はやっぱり日本のものにこだわりたいんだよね。
|
| 早川： |
 |
|
日本人はまだまだとか、外国人はかっこいいとか言う人いるけど、そんなことはないと思う。もっと自信をもって、自分を表現して、日本を肯定的に見ていくべき。若い人は結構、自分を表現して、日本の良さをアピールしているのに、中高年の人の中には、すぐに日本人はダメとかいう人がいる。絞りも含めて、自分のやっているものはいいものだと自負していくことが大切。 |
自信をもってやれば、絶対に伝わる。悪いものを作っているわけではないので、やり方次第でいいものができる。表現の幅も広がる、まだまだこれから可能性があるはずだと思って、新しいことにも挑戦していきたいよね。
また、絞りをやりたい人は世の中にはまだまだいっぱいいると思うので、そういう人たちの受け皿としての役割でISUが機能していけばいいかなと思うし、まだまだこれからもおもしろいしかけを考えていきたいと思ってる。
|
